过去一周，人工智能成为2024年瑞士达沃斯论坛最热的话题。人工智能的未来取决于算力和能源，全球对算力的争夺在2024年应该会更加激烈。OpenAI的首席执行官Altman对GPU 短缺以及对英伟达GPU的依赖多次表达担忧。据彭博社今天的报道，OpenAI正筹集资金建设半导体生产设施，生产人工智能芯片。

今年的达沃斯论坛专门组织了一场主题为“The battle for chips”的讨论，主持人是大西洋月刊首席执行官尼古拉斯·汤普森，请到的嘉宾都是重量级的，包括：美国白宫科技政策办公室主任阿拉蒂·普拉巴卡、荷兰经济事务和气候政策部经济事务和气候政策部长米基·阿德里安森斯、印度电子和信息技术部部长阿什维尼·瓦什诺、塔夫茨大学弗莱彻法律与外交学院副教授（畅销书《芯片战争》作者）克里斯·米勒。

嘉宾们在这次研讨上基本上达成以下的共识：1、在芯片问题上，美国的经济和军事战略是不可分割的，目标是减缓中国的发展，而不只是振兴美国制造。2、新的一年中美芯片战的形势不会发生根本的转变，美国的限制不会放松。3、就算台海有变，台积电落到中国手中也不用担心，因为台积电也高度依赖全球供应链，如果供应链被切断，台积电就废了。4、华为在高端AI芯片方面的进展存疑，因为存在几个很难克服的挑战：华为自身的产能、企业从英伟达芯片切换到华为芯片的成本很高、英伟达芯片的性能比华为的更好，所以结论是中国不太可能赶上。

以下是这次研讨的全文实录：

尼古拉斯·汤普森 

我们应该就世界上最热门的话题——芯片——进行一次惊人而极其重要的讨论。我们将讨论制造业，还有包装和供应链。今天到场的阿拉蒂·普拉巴卡，她是白宫科技政策办公室主任。尼古拉斯·汤普森 阿什维尼·瓦什诺是印度铁路部长、通讯部长、电子和信息技术部长。他每周都和他所有的直接下属一对一。克里斯·米勒，是弗莱彻法律与外交学院的副教授。就在产业政策公布之前，他写了一本关于《芯片战争》的书。所以让我们开始吧。所以，普拉巴卡主任，美国去年推出了一系列政策来促进美国芯片产业的发展，也许是为了减缓其他一些国家的芯片产业。让我们先快速解释一下我们的进展，已经推出了什么，以及即将推出的内容。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我将从个人角度开始。40年前的今年，我完成了博士论文和应用物理学，是关于半导体材料的。我花了四十年时间观察美国半导体产业的发展和全球化，这完全没问题，但是集中在世界的一个地方存在地缘政治上的危险。几十年来，我们知道这正在发生。这是一个国家安全问题和经济问题。然后令我惊讶和高兴的是，在2022年夏天，在两党的基础上，国会通过了《芯片和科学法案》，这是政府在专注于美国半导体制造方面迈出的第一个真正重要的步骤。那是一个520亿美元的资金。其中大约390亿是制造激励措施，以带来领先优势，并确保关键节点在美国。还有一个额外的是用于R&D，因为我们都知道这是一个快速发展的技术密集型企业。那项工作主要由商务部在吉娜·雷蒙德部长的领导下执行。我认为他们非常专业地利用这些金融工具来实现国家目标。这就是正在发生的事情。我认为这对美国的半导体行业很重要，但对世界也至关重要，因为半导体是整个信息革命的基础。所以每次你在达沃斯听到人工智能时，你都会听到半导体革命带来的东西。所以我认为这对全世界都很重要。我们非常清楚我们正在做的工作，我们这样做是为了我们的经济和国家安全优势和目的，但我们也希望与我们的合作伙伴一起做。

尼古拉斯·汤普森 

所以可以肯定的是，至少有一个人口超过十亿的国家可能并不喜欢美国这么做。肯定有其他国家会说，美国在他们的芯片行业进行数十亿美元的补贴。而现在，美国却要求得到补贴，就像美国经常抱怨其他国家的补贴一样。这样的情况怎么可能对全球有益呢？

阿拉蒂·普拉巴卡 

最重要的是，美国是唯一一个想要半导体制造而不是补贴制造的国家。如果你想要在半导体制造领域处于领先位置，它必须得到任何国家政府的支持。对比世界其他地方的补贴规模，这并不是很大。美国希望它能够发挥作用，使供应链能够强大，并在美国和其他地区拥有制造业工作。

尼古拉斯·汤普森 

瓦什诺部长，你怎么看待印度参与半导体制造的情况？

阿什维尼·瓦什诺 

我们以非常全面的方式看待整个半导体任务，我们称之为印度半导体任务。我们知道这是一个非常重要的行业，印度是发展它的合适地方，印度已经有了非常庞大的人才库，转向价值链并转向制造业是非常自然的。因此，我们正在考虑开发完整的半导体生态系统，包括设计能力、软件部分、制造、硬件部分以及人才。我们已经在2022年1月承诺，在未来10年内培养85,000名人才，其中包括工程师、Btech、Mtech、PhD和技术人员，负责管理洁净室、维修机器等整个领域。我们与104所大学合作，重新设计了整个课程，还与包括普渡大学在内的国际机构合作。我们已经有了第一家工厂，这是在莫迪总理6月23日对美国国事访问期间宣布的。在公告发布后的90天内，第一座工厂的建设于9月23日开始。我们的项目目前100亿美元。但这是一个非常全面的计划。

尼古拉斯·汤普森 

你的雄心壮志是让印度在10年内制造最尖端的芯片吗？或者在10年后，你将在整个过程中扮演更重要的角色？

阿什维尼·瓦什诺

我们一直在讨论的所有专家都表示，整个半导体市场正在以一种非常有趣的方式发展。这个市场拥有巨大的份额，并对芯片有巨大的需求，这些芯片不仅限于7纳米、2纳米以下的尖端技术。无论是汽车、电信、还是日常家庭设备，对于28纳米及以上的需求都非常大。因此，在这个时候，我们的重点是进入这个市场细分，并一旦生态系统开始发展，我们就会继续前进，然后我们将转向更多的领先优势。

尼古拉斯·汤普森 

所以印度想向28纳米以下的制程前进还不确定。克里斯，这会是一个好的政策还是失败的厄运？

克里斯·米勒

台湾和韩国在半个世纪前开始发展芯片产业。今天，他们是世界领袖之一。所以我认为毫无疑问，印度正在开始走这条路。在印度供应链的每个阶段，投资者都非常感兴趣，这是非常积极的。你看到苹果iPhone组装转移到印度。你会看到设计公司在印度投资。您会看到装配制造设施的公告。但我也认为这需要很长时间，因为这些过程总是需要很长时间。因此，你不应该期望供应链在一夜之间重新定位，因为在过去的几十年里，每年都有数百亿美元投资于今天的供应链结构。所以如果你想升级供应链，这需要很长时间。

尼古拉斯·汤普森 

克里斯，国家在建立芯片生态系统中出现的错误，印度做错了什么？

克里斯·米勒 

一个很多国家都会犯的错误，就是大多数政治领袖都想要一张自己在大型制造工厂前的照片。事实上芯片行业的大部分资金都流向了设计芯片而非制造芯片的人。所以总的来说，低估了制造业的重要性。

尼古拉斯·汤普森 

荷兰经济事务和气候政策部长，您如何看待芯片行业的不同部分以及美国的重点？美国需要解决的最重要的问题是什么？芯片制造？

阿拉蒂·普拉巴卡

就Chris的观点而言，设计是其中非常重要的一部分。当我们拥有的神话般的商业模式出现时，神话般的半导体公司崛起，我们在美国拥有令人难以置信的半导体公司，英伟达，高通，如此多的主要参与者。实际上，《芯片法案》专注于制造业，是关于观察整个生态系统，认识到我们在设计方面拥有并将继续拥有巨大的优势。但是，当先进芯片都在一个地方制造时，将会十分危险。台湾就是典型案例。大流行敲响了警钟。当汽车制造商因为芯片不可用而无法制造汽车时，这就显示了问题的严重性。《芯片法案》的成功看起来像是继续拥有一个繁荣的设计行业，但是看到世界许多地方都在发展制造业。

尼古拉斯·汤普森 

阿德里安森斯部长，我们一直在谈论美国的芯片政策，包括《芯片法案》。我很好奇你的观点，美国正在建造新的工厂，会购买更多的荷兰公司的设备。但荷兰不能向中国出口同样的设备。你觉得美国的政策怎么样？

米基·阿德里安森斯 

我认为我们正在进入一个新世界。我认为我们这些年、几十年、几个世纪以来一直拥有这种开放的贸易可能性，现在它正在改变。就像经济更像是一场战斗。所以我们必须意识到新的情况。我认为政策需要改变。所以我们必须保护自己。我们今天在世界上看到了很多这样的事情，荷兰看到了保护自己的重要性。但另一方面，我认为真正的解决方案是在推广方面，我们需要拥有技术领先地位。我们不能只保护和封闭我们的边界。我们真的必须非常仔细地考虑我们保护什么，以何种方式保护，并继续投资于新技术并处于领先地位。这是非常微妙的问题。这不是好事，也不是好事或坏事。没那么简单。我认为与志同道合的国家合作，看看我们需要在供应链的哪些部分进行投资，比如设计阶段。在那里有更多的合作非常有趣。所以我们可以变得非常强大。而且台积电现在正在德国建造一家新工厂，因为所有欧洲各方也在那里投资。这就是新世界。

尼古拉斯·汤普森 

现在我们有了这场战斗。印度在地理上处于东西方的中间位置。印度将如何应对这场战斗？

阿什维尼·瓦什诺 

如果你看看印度如何执行其外交政策、经济政策，以及它自己的行为方式，整个世界都对印度产生了很大的信任。这种信任是我们最大的资本。那种信任，将整个世界凝聚成一种非常和谐的方式。这就是给我们带来的，例如，我们已经与美国、欧洲、日本签署了半导体合作备忘录。我们正在与韩国政府和韩国公司合作。几乎每个可能的公司都想以某种方式与印度合作。所以我们不认为这是一场战斗。这是一个关于我们有多重要、给予多少重视、投入多少才华以及我们有多专注的问题。

尼古拉斯·汤普森 

一旦印度开始制造高端芯片，美国会来迫使印度停止和中国大型语言模型公司的交易，那不是一个好的处境，对吧？

阿什维尼·瓦什诺 

整个行业将以多种方式发展。没有人能看到10年后会发生什么。这是一件太复杂、太动态、太不确定的事情，任何人都不能打赌。五年前，没人认为28纳米或40纳米还能用。但是电动汽车行业的发展方式，电信的普及方式，已经成为今天非常重要的市场份额。所以事情会改变。我们会不断发展。

尼古拉斯·汤普森 

克里斯，AI公司将能够制造更好的产品，更好地服务于世界，提高经济效率，更惊人的芯片以低价出售。美国政府的补贴政策真的有帮助还是有害？当然，这有助于美国芯片制造商的兴趣，但这是否有利于世界各地的开发商、AI公司？它在哪里让情况变得更糟？

克里斯·米勒

如果你补贴芯片制造，它可能会产生轻微的积极影响，芯片制造的成本会下降一点，尽管这不是决定性的。这个问题的真正挑战是，美国在2022年推出的规则导致一些国家无法获得先进的芯片，尤其是中国。美国正积极试图限制他们获得最先进芯片，理由是获得先进的计算机芯片对AI的进步至关重要。这是一个历史上得到证实的理论，美国打赌这在可预见的未来仍然是正确的。这就是为什么美国专注于图形处理器，这是对AI至关重要的芯片，也是他们技术限制的中心。

尼古拉斯·汤普森 

好吧，所以你认为这通常不是积极的，因为大多数AI公司都在那里，但这对中国AI公司来说很糟糕。有观点认为，在美国出口管制政策下，华为只会更快地建立其产能。所以美国会让世界完全分裂，不会真正让中国倒退。

克里斯·米勒

我认为有很多不确定性，主要强调几点：一，华为今年的产能可能不会那么高。明年我们会看看它在什么阶段。其次，这些芯片的质量可能比英伟达更差。第三，中国的每个AI模型都是在英伟达生态系统中训练的，因此转换会有成本，这就是为什么在美国和世界其他地方都不会转换的原因。所以这些因素放在一起时，很明显涉及到成本。这不会完全阻止中国的AI。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我想回来把这次关于出口管制的谈话放在背景下。半导体市场广阔。每年的收入超过5万亿美元，我们在这里谈论的是一些最先进的技术组件，这些组件为最先进的AI提供动力。这是一个非常深思熟虑的计划，美国方面的战略，专注于一组特定的组件，一些对这些先进工艺节点至关重要的基础制造技术。它是专门针对国家安全能力设计的，中国正在AI之上建设的军事能力。十年前，我负责DARPA，所以我知道人工智能对下一代军事系统的重要性。这些组件是你到达那里的必经之路。而且，仅仅对美国来说，要通过出口管制遏制中国的军事野心。我认为这就是这些出口国家的具体目标。

尼古拉斯·汤普森 

美国政策在多大程度上是基于减缓中国作为经济竞争对手的速度？减缓中国作为潜在军事竞争对手的速度？或者防止中国最终控制台积电的情况下？

阿拉蒂·普拉巴卡 

我们出口管制政策的目的是国家安全，当今世界，信息技术和AI对经济进步和军事国家安全能力都是如此不可或缺，以至于在国家安全前线工作当然会产生经济影响。我们将成为与中国的经济竞争的对手。

尼古拉斯·汤普森 

这两类军事问题，第一是担心中国的军事进步，第二是担心如果中国控制台积电，获得开发先进芯片的能力。这两个中哪一个更重要？

阿拉蒂·普拉巴卡 

台湾在这几十年里做了一件了不起的事情。他们已经建立了能力，看着台积电成为半导体技术的领导者，推动半导体技术的前沿。90%最先进的处理器芯片都是台湾制造的，包括智能手机处理器，PC处理器，AI处理器。所以说到集中度，这比石油市场要集中得多。与石油不同，芯片不可替代。因此，如果台湾出现混乱、封锁或战争，上周估计成本为10万亿美元。我认为这基本上就是美国芯片法案、欧盟芯片法案和日本政策，他们针对最坏情况的保险政策。尼古拉斯·汤普森 解释一下荷兰现在是欧盟的一部分，你是如何看待整个欧洲的合作的，因为很明显，荷兰做先进的光刻机，但是在ASML机器上，荷兰从德国获取零件。解释一下你对欧洲地缘政治在芯片制造方面的看法。

米基·阿德里安森斯 

出于不同的原因，我认为《芯片法案》对欧盟来说是非常好的战略。这是荷兰第一次真正选择需要供应链，这是如此具有战略重要性。我认为欧洲应该在我们拥有和未来需要的这些关键技术方面做得更多。其次，芯片是最重要的产品，因为它的依赖性，让我们看到的国家安全风险。关于ASML，这是一家荷兰公司，但它实际上更是一家欧洲公司，因为他们有800或900家供应供应商。这就是为什么这是一个欧洲问题。所以这里不仅仅是荷兰在行动，我认为我们必须更多地联合起来，我们现在正在建造半导体产业。我们试图使欧洲的战略更加强大，更加团结，这就是前进的道路。

尼古拉斯·汤普森 

随着印度的崛起，华为建立自己的能力，美国建立自己的能力，你对美国在未来5到10年能够保持领先地位有多大信心？

米基·阿德里安森斯

也许是保持5或10年的领先，甚至更多。但无论如何，我们必须加快速度，因为印度的情况与中国完全不同。所以志同道合的国家联合起来。我们在哪里建立这种制造能力并不重要，只要它不在被错误地使用或滥用的地方。所以我认为这是我们的主要目标。

尼古拉斯·汤普森 

瓦什诺部长，您一直在考虑建立印度的芯片行业，您如何考虑投资的分配？印度在哪里有优势和市场优势。

阿什维尼·瓦什诺 

最大的优先事项是设计，这是我们非常强大的优势。正如我所说，我们有大约300,000名设计工程师。印度正在从后勤部门发展到实际生产完整芯片，实际设计出完整的芯片，并将其传递给代工厂，然后开发整个芯片。所以这是一个非常重要的旅程。所以这对我们来说是非常重要的关注点。我们的第二个重点是确保生态系统各个部分的人才得到发展。在这方面，不断升级课程非常重要。

尼古拉斯·汤普森 

克里斯，你有没有预见到任何可能的情况，包括芯片竞争得到解决？

克里斯·米勒 

你知道，我认为这项技术是地缘政治的下游。所以很多芯片行业的人说，我们不能解决这个问题吗？如果是芯片，只是一个芯片问题，我相信你可以解决它。但这不是芯片问题。这是一个政治问题。这是关于东亚的军事平衡。这关乎中国的雄心。是关于美国位置。直到这些问题得到解决，这可能需要数年甚至数十年的时间，我认为整个技术竞争将以这个事实为基础。所以这里没有简单的解决办法，因为核心问题是国际政治中最难的问题。

尼古拉斯·汤普森 

你认为中国和美国或整个西方谁能够保持领先地位？

克里斯·米勒 

如果你问我，我是更愿意押注一个卖给全球80%GDP的生态系统，还是一个卖给中国国内20%GDP的生态系统。我认为我很明显押注于前者。

尼古拉斯·汤普森 

气候政策部长，关于芯片和AI的一个大问题是它们使用的能源量。荷兰在做什么来确保在我们经历这场技术革命时，气候成本不会很高？

米基·阿德里安森斯 

这是不可避免的，因为我们需要这些芯片来解决我们面临的所有挑战，包括气候、能源、我们正在努力实现的转型等等。所以我们需要芯片，但另一方面，我们也需要在设计阶段更多地考虑它们对能源的需求。我们正在支持一些倡议，以更好地做到这一点，并在生产过程中使用更少的能源。这会花费很多精力。所以我认为这就是我们必须做的，但我们可以减少需求。

尼古拉斯·汤普森 

这是印度的主要优先事项吗？当你开始工业化时，你会建立一个全新的经济部门。

阿什维尼·瓦什诺 

是的，这是印度非常重要的优先领域。当印度开发生态系统时，也考虑了进入半导体制造的能源。所以我们选择了一个接近30,000兆瓦的集群，这将是世界上最大、最大的可再生能源发电厂。目前，最大的是7,000兆瓦。这将是30,000兆瓦。所以所有这些绿色能源都将用于制造业，其中包括半导体，其中包括数据中心。当然，还会有一系列由可再生能源供电的数据中心。所以我们正在研究一种非常有趣和全面的方式，针对您之前提出的问题，功耗问题将通过先进的封装来解决。其中很多将来自设计和先进的包装。大量的研究正在进行中，这实际上将定义新的摩尔定律。这实际上将定义气候可持续性。

尼古拉斯·汤普森 

解释一下封装、制造以及你对芯片的最大期望是什么？

克里斯·米勒 

工业界一直对更高效的芯片有着非凡的需求，能源低效计算是我们的起点。当你想要使计算小型化并使其无处不在时，必须节约能源。所以这不仅是过去十年的趋势，也是过去半个多世纪的趋势。每个用例，无论是数据中心、手机、个人电脑，每个人都要求更高的效率，因为电池寿命很重要，因为你的能源成本很重要。因此，在设计阶段、包装阶段和制造本身，都非常注重寻找节约的方法。行业的趋势是年复一年，我们每单位计算获得更多节能芯片。

尼古拉斯·汤普森 

在这一点上，对芯片法案和拜登政府政策的批评之一，那就是对量子芯片或多代芯片的重视不够。只有少数几个地方可以资助量子芯片。但是我们如何考虑这种遥远的投资？

阿拉蒂·普拉巴卡 

在体制内，我职业生涯的大部分时间都在DARPA，资助所有高度先进的新芯片。其中一些实际上变成了我们今天世界周围的企业和产品。它们都是在台湾的工厂制造的。我的意思是，这实际上已经成为美国半导体能力的战略差距，这就是芯片的全部意义。美国不想停止在前沿创新和设计先进的新芯片。除了制造和设计之外，一个具有战略重要性的问题是，重塑行业的研发投资是什么？当这种情况发生时，优势将如何转移？这就是《芯片法案》中研发部分的目的，也是将制造业带回领先地位的重要原因。

尼古拉斯·汤普森

如果美国和中国之间的紧张局势加剧，中国控制了台积电，美国失去了与台积电的联系，整个西方都失去了与台积电的联系。全球经济会发生什么？

克里斯·米勒 

如果西方失去了与台积电的联系，台积电就会关闭，因为台积电的供应链非常复杂，依赖于日本、美国、荷兰和其他国家。因此，不存在台积电运作但未接入国际供应链的情况。汽车行业是最好的案例研究。有些汽车公司拥有他们汽车所需的999个芯片，但是他们缺少最后一颗芯片，因此无法生产汽车。因此，在疫情期间，仅汽车就损失了价值五万亿美元的销售额。现在台湾生产了90%最先进的芯片。每年全球三分之一的计算能力是在台湾制造的。所以当提到对世界经济的影响有10万亿美元规模时，我认为这是对的。

尼古拉斯·汤普森 

那么美国会怎么做？美国i迅速尝试开始建设，并试图以10倍的速度前进。美国有多大能力做到这一点？

克里斯·米勒

这很难做到，因为不仅需要建造设施，还需要购买设备和培训劳动力。所有这些需要花很多资金。同时，建造设备、培训劳动力需要很多时间。尼古拉斯·汤普森 假设印度的投资从100亿美元，芯片投资从500亿美元增加到5000亿美元。欧盟又投入了1000亿美元。如果所有这些都发生了，美国需要多长时间，或者西方需要多长时间才能在台积电的损失中幸存下来。它将以年为单位进行衡量。每年都会有数万亿美元冲击世界GDP。美国、欧洲和日本每年都在国内生产更多的芯片。这些地区正在做出措施，以防止过度依赖在台湾和中国生产的所有产品。

阿拉蒂·普拉巴卡 

我认为克里斯在这方面非常深思熟虑，我认为这确实表明了半导体在经济中的重要性，以及这种危险的集中，这正是《芯片法案》正在采取行动解决的问题。

尼古拉斯·汤普森 

你知道西方能够完全恢复和独立的时间框架吗？

阿拉蒂·普拉巴卡 

这种完美愿景不可能实现，但我们肯定可以实现更具有弹性的位置。现在全球都非常依赖这个地理位置。

米基·阿德里安森斯 

我认为谈论这个问题并拥有正确的领导，不是非黑即白，不是战争，而是明智的战略，通过共同努力，找到志同道合的国家、政党和公司来建立这种能力是正确的做法。

阿什维尼·瓦什诺 

找到正确的想法，那些可以相互合作并加快合作的国家，确保那些可以做出更多贡献的国家，他们得到机会，投资，技术。这将是世界经济的最佳情况。

尼古拉斯·汤普森 

这对印度经济来说也是一个非常好的情况。

克里斯·米勒 

我同意这一点。我认为好消息是这已经在发生了。人们谈论去全球化，但我看到英特尔在爱尔兰、德国和以色列的投资比以往任何时候都多，台积电投资美国和日本。去全球化不是芯片计划的主题。分叉为中国领域和非中国领域，但世界其他地区正在变得更加全球化。有贸易流动，也有投资流动。

阿拉蒂·普拉巴卡 

但多年来，我们基本上说市场全球化将解决一切问题。但实际上他们肯定没有解决所有问题。当我们改变方向，拜登总统专注于现代工业战略，以及两党基础设施法和我们通过《通货膨胀减少法案》进行的清洁能源投资时，政府会去做所有这些。我们正在打造一种与体制外的新型伙伴关系，在这种关系中，我们一起做我们都无法单独做的事情。我对此非常乐观，认为这是实现国家需求的有力途径，也是利用市场力量的有力途径。