在今日上午举办的中国发展高层论坛上，阿里巴巴创始人马云和Facebook创始人扎克伯格进行了一场巅峰对话。

　　在谈及什么是创新时，扎克伯格表示：“创新就是致力于解决长期的问题。我们致力于解决未来十年的问题，第一是解决互联网连通的问题，第二个是AI，最近韩国的围棋大赛引发关注，人工智能未来5到10年将取得很大进展。第三是VR，计算机每十年计算能力就会得到极大提升。”

　　而这三个问题，也是扎克伯格心中未来五年科技发展的三大方向。他们分别是十年内互联网将推向世界各个角落、人工智能取得巨大进展以及虚拟现实辅助的计算机成为最重要的计算平台。

　　针对近日alphago打败韩国棋手，马云则认为，创新是一种有效率的解决问题的方法。我们应该用机器来解决问题。未来机器会比人类更强大，但不会比人类更明智。马云指出，人的智慧是人类的核心，机器会比人类强大的，所以我们要用机器来解决问题，作为创新的一种方式。

　　在与扎克伯格的对话过程中，马云表示扎克伯格跟他的很多想法、经历都很像，而且阿里巴巴和facebook两家都有中西方因素相结合的基因。但是，其还指出，中国的文化决定中国企业并不是那么有竞争性。马云说道：“西方文化总在寻找竞争对手，研究对手在做什么。但中国文化中，佛教，儒家文化，都是在研究与自然达成和谐。我们的文化决定我们并不是那么有竞争性。我们应该相互协作，相互学习，而不是一味竞争。”

　　随后，马云对中国后三十年的经济发展进行了展望，其表示，过去三十年，中国经济发展得很好。接下来三十年，中国经济有三个点：消费、服务、高科技。

　　扎克伯格在谈话过程中多次提及VR，也非常看好VR未来的发展。他表示，2016年会成为VR年。同时，五到十年之后，VR手机会成为市场主流。

　　对话过程中，扎克伯格也不忘做做生意，他问马云，你可以帮忙卖我们的产品吗？马云笑着回答，“no problem。”

　　以下是对话全文：

　　主持人：现在我们会议开始。我是钱颖一，清华大学经济管理学院院长，我来主持今天我们这一单元的讨论。我们这场的主题是创新，聚焦于作为经济发展推动力的互联网， 我们非常幸运有两位嘉宾今天在场对话，一位来自美国，一位来自中国。如果说全球任何地方举办一个最高层次的这个主题的论坛，他们最想邀请的人物，我想就应该他们两位。

　　让我们欢迎阿里巴巴的马云和facebook的马克·扎克伯格，中文名字叫做小扎。

　　首先我们请他们二位各自做一个非常简短的开场白，小扎，你先请。

　　马克·扎克伯格：非常高兴来到中国发展论坛，中国的快速经济发展我非常敬佩，今天和马云讨论创新，我也非常兴奋，创新是经济发展的重点，我还在努力的学习中文，但是，我的中文很糟糕。所以，我要请马云和我今天用英文，希望大家谅解。感谢各位。很荣幸能够参加今天的讨论。

　　马云：我觉得小扎的中文比我们很多中国人讲的带口音的中文很容易听懂，至少很认真，我们在广州、温州也好，很多人讲普通话确实听不太懂，我的英文也很好， 我是自学的英文，我的英文里面有很多的语法错误，是因为自己开始自学的，我没有在美国，在海外读过书，所以学习语言本身是对另外一种文化的热爱。我和小扎在九年前，还是十前年在达沃斯的晚上认识，那天晚上我们两个人被邀请到达沃斯的技术的顶级人才的论坛，我对技术一窃不通，把我邀请进去了，没有人知道我是谁，也没有人知道小扎是谁，我们两个人在门口聊了大概三十分钟。当时我不知道facebook是什么，他也不知道阿里巴巴是什么，但是其他的几十个人都是大佬，都是名气很大的技术顶尖高手。所以我们两个人就聊了一会天，我觉得他很有意思，那个时候他中文还没有学，可能还不太好。我说如果有一天你到中国的话，给我电话，我也许可以帮点忙。

　　结果在三四年以前，他突然有一天给我打了一个电话，他说我是马克·扎克伯格，你还记得不记得八九年以前你的承诺，我说当然我记得。后来有一次我去facebook，我发现他已经开始学中文，我觉得特别有意思，我跟他的管理团队讲一通我自己的观点的时候，他们的团队都在笑。 我说你们在笑什么，他说你和扎克伯格讲话很像。

　　所以那个时候我感觉马克·扎克伯格讲的很多观点，和我的很多观点都是挺像的，其实大家发现，他从来没有在中国读过书，他是在美国自学的中文，我从来没有在西方读过书，但是我是在中国自学的英文，所以我们两个人都是对东西方文化特别感兴趣。正因为我觉得facebook是非常了不起的一家公司，阿里巴巴这家公司在中国人看来很带有西方，但是在西方人看来我们却很东方。但是我自己觉得，我从facebook身上我看到了东西方的结合，很多人也在我们身上看到了东西方文化的结合。东西方一直在竞争，到底东方会赢，还是西方会赢。我至个人认为，只有把握好东西方切合的人才会赢，所以我从小扎身上看到了两种文化试图结合起来的很了不起的东西，谢谢小扎邀请我在这里跟大家吹吹牛，侃侃。

　　如何理解创新？

　　钱颖一：在十三五计划中，在上周通过，这里面一个很重要的内容就是创新，我首先问马克·扎克伯格一个问题，到底在你看来什么是创新。

　　马克·扎克伯格：其实你要看五到十年的时间的跨度，你看到底有什么样的问题，那么你在这个长期可以来解决这个问题，那这就是创新，如果说现在有一个问题的话，我觉得你现在做的可能就不是创新，如果你做的是要解决五到十年以后的问题的话，那就是创新。所以对公司来讲，他们应该关注的是长期的一些问题。那么这就是创新的本质。

　　在facebook，我们几年前庆祝了我们成立十周年，与此同时，我们整个facebook的用户群已经超过了十亿，那个时候我们就说，我们希望在未来的十年解决世界上一些什么问题呢？因为有一些事可以在一到两年就可以做的，比如说像产品的开发。但是要解决真正的大问题，我们需要看一个五年、十年，甚至是更长的时间。那么我们认为有三个最根本的问题需要解决。第一个问题，就是把这个互联网推广到世界的各个角落，现在我们一共全球有七十亿的人口，大概四十亿人口是不能上网的，所以他们不能得到同样的教育的机会，或者是说就业的机会，或者是说他们的，其他的我们非常习惯使用的一些工具。我觉得这个在十年内，我们可以解决。

　　第二个问题就是人工智能，人工智能是这个技术领域，是现在我们需要花很多的时间去研究的。那么最近我们看到了在人工智能方面我们的AlphaGo和世界的围棋大师的比赛确实凸显了围棋智能的里程碑，我们怎么样处理世界，怎么样理解感觉，比如说视觉、听觉、或者是语言能力。五到十年的时候，我们可以取得很大的进步，不是说人工智能可以取代人，但是在十年内他们可以取得巨大的进步。

　　第三个方面我们要建立一个巨大的计算平台，这个计算平台可能是基于视觉和虚拟现实的，如果我们看看现在的计算平台，大概每到五年，十年的话就会有一个新的计算平台，比如说最早的大型计算机，可能跟房间差不多那么大，而且非常的昂贵，那么后来我们有了个人电脑，个人电脑还是比较复杂，但是越来越多的人在办公室使用电脑。

　　现在我们有手提电脑和智能手机，这是人人都有的。每隔几年，就会有一个新的计算平台，那么在未来的五年，可能会是一种更加自然，更加浸入式的环境和计算的平台，我觉得这就是虚拟现实辅助的计算机。

　　那么，我觉得这可能是在未来五到十年的最重要的计算平台。

　　另外，我们再看五到十年后到底有什么样的问题呢？我觉得这就是创新所要解决的问题。更多的是一种长期的而不是短期的挑战。

　　钱颖一：所以创新就是面向未来。上周的AlphaGo跟李世石的比赛引发关注。实际上围棋起源于中国，在中国非常流行。我不知道马云先生对人工智能有什么样的评价？

　　马云：我同意扎克伯格说的，创新就是使用独特，高效的方式去解决问题。我自己不是工程师，也不是搞技术的，我和大多数人一样，对技术有一点点害怕。

　　但是，我相信我们需要用技术来解决问题。就在上周，很多的人都感到非常的担忧，就是说这个机器已经打败了人类，那么人类到底未来怎么办？我认为当电脑发明出来的第一天，人类就应该意识到，如果人们想跟电脑来竞争谁会更聪明，人类就该放弃了。我认为机器会比人类更强大，机器会比人类更聪明，但是机器永远不会像人类那样有智慧。

　　比如下棋，我下围棋下得不好，但是我喜欢下，下棋好玩的地方，在于能看到你的对手犯错误，当你看到对手犯错时，就算你输了，你也觉得很开心。但是你和机器下的话，那个机器从来不会犯错误，一点都不好玩。

　　如果说你们两个人来对垒的时候，比方说你和机器去打拳击的话，你肯定打不过它的，300年前在欧洲发明了机器人。大家就应该意识到机器永远比人要强大的，在200年前的时候，人们就应该意识到到飞机和汽车肯定会比人走得快，那么现在电脑来了，我们应该意识到机器肯定比我们的记的更好，计算得更快，而且不需要休息，所以放弃吧。但是一点是肯定的，那就是人类拥有智慧，人类拥有心灵和内心。机器永远无法享受成功和失败，对友情，对爱是没有感觉的。

　　所以我认为我们不应该害怕机器，我们应该用机器来解决问题，把它用来作为一种创新高效的方式，解决人类问题，用来应对气候变化，或者是说疾病和贫穷等等。

　　那我很高兴看到人类在技术上，在科技上被机器战胜。这是没关系。

　　马克·扎克伯格：我大部分是同意的。

　　我觉得我们常常忽视的一个问题，我们看到的人工智能的新里程碑，当然我们认为AlphaGo和谷歌在技术的进步方面，确实取得了重大的成就。但是，之前在下围棋的时候，机器是远远不能打败人类的，所以这次它能够打败人类是一个重大的里程碑。但是我们看人工智能时，我们很多的时候就是说我们会预计它已经达到了足够的计算智慧，可以解决任何的问题，我们有一个最好的技巧，那就是大规模的模式识别，比如图像识别，文字识别，听到声音以后，我们知道这是什么的文字， 或者把一个语言翻译成另外一个语言，或者是说你看到这个影像，比如说汽车在行驶中能够看到危险的情况，就可以做出这个自动驾驶的汽车。

　　最近我刚刚参加了一个人工智能的会议，那就是说有一些人工智能可以拍一些我们皮肤上的伤疤，电脑可以像世界上最好的皮肤学家一样，判别这个人是不是得了癌症。这一切都是一种模式识别，也就是说它识别这样的一些视觉、听觉、触觉，不同语言的翻译。

　　但是，他最基本的都是来源于一种基础的技术，也就是说他能够看到一些数据，然后能够识别出一些类型或者是说模式。

　　所以这就仅仅是一种学习方法，比如说我们教一个孩子读书，比如说我告诉他这是鸟，这是鸭子，这是什么动物，你如果给他很多的例子，他会逐渐知道这是什么东西，这是现在计算机处于的阶段。但是真正让人类非常独特，并且我们技术还无法到达的，这是我们所称的常识。也就是说他可以在一个领域学习，然后应用到另外一个领域，用这个方式来解决问题。比如说你造一个电脑，他可以下围棋，但是不能解决其他领域的问题，所以除非我们能够做到那一点的话，现在我们离真正的说机器已经超过人类的那天还比较远。这需要一种非常根本的科技进步，现在我们还不知道怎么做。你能够识别一些模式，而不是说光是下棋，或者是自动驾驶，甚至是预测气候的变化等等，这些都是AI做出的很大进展，但是我们应该继续推进这一前沿研究，这个方面我们会继续研究人工智能在未来五到十年取得最大的成就。

　　马云：我觉得我们两个之间的差别，工程师和非工程师，工程师激动于技术本身，而让我兴奋的，是科技怎么样让我们的生活变得更简单，我不是想能够读诗或者是记录很多的文件，这个机器可以帮我做到，我很兴奋，不过我对技术并不激动。

　　2016年会成为消费级VR年

　　钱颖一：刚刚讲到了人工智能，另外两个词很热，VR和AR。虚拟现实和增强现实，他们是相互有关的，能不能给我们解释一下这两者之间的关系，对于未来，你怎么样看这两项技术的演进。

　　马克·扎克伯格：我希望可能十到十五年之后，我们的眼镜，像你带的近视镜，我们可以有一个完全沉浸式的体验，可以看到某一个场景，觉得就在这个场景，可以提供信息，能够感知周围的情况，能够让你去计划你的生活和日程，如果要做到这个，需要有一些巨大的科技进步，是需要我们去琢磨的。我们需要都是视觉方面的一些专家，光学的专家，计算机的专家，但是，可以在像这么小的一个眼镜上可以搭载很多的功能，我觉得我们会实现的，可能希望是十到十五年之内，我们真正实现之后，我们可以让世界更美好，能够让我们一天的日子过得更加的方便。现在大家看到的这种Oculus产品，我们月底就要开始发货，是一个头戴设备，它还是比较大，比较笨重，不像现在的眼镜，但是我们的想法是在你的起居室里面坐着，打游戏，或者是看电视可以有一个身临其境的感觉，感觉你好像把自己陷入了场景里面，感到自己就在另一个地方，已经有一些人在做这种4K的解析图的图像，你可以在手持设备上玩非常高逼真的游戏，有很多这样的环境的技术，来让人采集一些冲浪的视频，很快的就能够模拟各种各样的场景。

　　最近我们做的一个演示，这是在我们公司内部，可以用手机跟其他人打乒乓球，实际上另外一个人在另外一个办公室，感觉你们两个人面对面打乒乓球，这个乒乓球是一个比较简单的功能了，但是它可以来改变整物理环境。现在可能在世界上另外一个地方和他打乒乓球，这个打的环境也是随意的，不用特制的乒乓室，也不用另外一个人去另外一个地方，这个技术可以改变我们的娱乐和教育，能够来营造一种我们模拟的环境去让我们来进行学习。它会非常强大，我觉得接下来几年，我预见到的是，首先它的应用是在游戏领域，大概是2.5亿的游戏人士是打X-box或者是PS，打一些沉浸的游戏，我本人就非常喜欢打游戏，我身边有很多的游戏热爱者，可以身临其境的打游戏，而不是看2D的，如果玩太空游戏或者是格斗游戏，体育游戏，竞技游戏，能够身临其境的感觉非常好，现在的VR已经在起步，我们可以在接下来的几年推出更加自然的，贴合我们生活的机器的形态，让我们的信息，让我们的这种娱乐能够去贯穿你的一天。

　　钱颖一：那么2016年会不会成为VR年呢，你和谷歌眼镜项目在竞争，是吧？

　　马克·扎克伯格：2016年会有非常好的消费级VR开始发货的一年，去年我们和三星联合发货，今年也有下一代的产品在发货，我们叫做Oculus Rift这样的一个产品开始发货，会给我们的消费者带来非常棒的体验，里面有内嵌非常强的运算能力，所以能够来很好的模拟周围的环境。很难去描述这个感受，你们可能是需要亲自去尝试之后才能去体会，这是我们要发的第二款产品。

　　这还需要一个很长的过程，比如你看智能手机的过程，大家知道2003年智能手机第一次出现，像黑霉、Palm等手机，现在已经有十亿个手机在用，这当中经历了一很大的进步。比如说我们记得有了智能手机以后，五年我们就有了iPhone，有了现在智能手机的应用形态，不像大屏幕和小屏幕的电实际上功能更强大， 可能组建更少，我们会在VR上看到类似的事情，五到十年之后我们会觉得这样的一种VR会成为市场的主流，会有一个重大的进步，但在2016年，我们也希望现在能够先发一些货，让大家能够去来享受到。

　　钱颖一：马云你能帮助他在阿里巴巴平台上，出售一些这样的产品吗？

　　马云：当然可以，没问题。实际上刚刚说的很多的技术内容，我听不太懂。我知道可能在座有些人也没有对技术有非常好的掌握，但是我的团队和我说了很多VR和AR的情况和发展。我听他说话，我记得就像1994年的时候，我开始做互联网公司的时候，我对互联网是什么一无所知，但是我想着的是，怎么样能够帮助人们做事情更简单。

　　所以当我听到VR和AR时，我想的是怎么样帮助女士和小孩能够更方便的上网买东西，他们可以更方便很舒服的买东西，更快买东西。如何使用VR科技帮助商促进销售，用户体验非常好。我们一定会实现的。

　　技术带来了哪些影响？

　　钱颖一：下一个问题是讲技术和技术的影响。我想问一下马克·扎克伯格，你觉得过去几年来，最大的一个技术方面的意外惊喜是什么，就是说有一个让你最喜欢的创新是什么。另外对于你本人来说，技术在哪一个方面会改造世界，是最大程度，最快的改造世界。

　　扎克伯格：我们已经讲到了AlphaGo，机器打败的围棋大师，这是今年让我意外的事情，当时专家觉得还需要几年AI才能真正的打败人脑，打败围棋手，所以这显示我们AI方面的研究速度非常的欣喜，希望我们能够更多的一些应用出来。

　　你跟电脑打游戏，打围棋游戏当然好，但是还有其他的很有意思的应用，比如说我想到了自动驾驶的汽车，可以帮助我们节省很多的时间，而且减少事故，实际上很多的死亡都是汽车事故，交通事故造成的。用马云的话来说，机器是不睡觉的，能记忆的更好的，这样机器比人能够更好的驾驶汽车。我关注的是自动驾驶的技术，但是还要去完善其中的系统。但是毫无疑问的是，如果我们时间够长的话，那么AI能够会比我们人驾驶汽车更安全，更加的稳固。它是在公共安全方面来说，这回事目前几年最大的一个成就。

　　当然，在科技和健康领域，也有很多的事情是AI可以来促进的，比如说疾病的诊断效果的提高。所以现在我们有一整套的药，仪器，我们认为它可以去来用一种病的治疗，但是没有用在其他的病上，我觉得AI和其他的相关技术能够让这些机器早期帮助实现诊断，实现更早，更有效的一个治疗。

　　另外，用AI去做一些医疗研究它的匹配，去匹配每个人的基因，每个人的体征和病状。所以我对AI本人是非常振奋的，因为我觉得未来不久的时间对卫生状况会有比较大的改造。

　　钱颖一：我想问一下马云，技术和技术的对世界的影响。

　　马云：我觉得学者和创业者之间的区别，学者永远期待着大变革，我们都是期待小的变化。在我们公司，我们花时间在小的，有趣的创新，解决小问题，只有首先从小问题着手，才能慢慢的到大问题。大概两个月之前，我到一个篮球联盟去访问，联盟的人告诉我，最早发明篮球的人，每次去投篮，投完之后要把梯子架上去，把这个球拿出来，一场比赛要花两三个小时。二十年后，人们说把这个篮子的底剪掉，这样的话球就可以自己掉下来，不用自己去拿了，这样的小创新要花20年，所以创新可能需要大的创新，需要百年的时间才能等到。

　　我们很幸运，我们处在最好的历史时期里。纵观人类历史过程中，有过第一次工业革命，第二次能源革命，而第三次就是现在的互联网。现在我们正处在第三次技术革命当中。如果大家思考一下创新的影响，接下来的三四十年，我觉得技术在生命科学会有一个巨大的突破，会让人们寿命更长。这是因为计算和数据。过去的三百年里，科学也是发展日新月异，人们对于这个外部世界，对于太空的了解，越来越多。我们知道火星，但是对我们自己的了解很少，我们没有办法来自我解码。有了这种计算能力，有了人的行为数据。接下来三四十年，人类会更好的了解自己，在过去三百年，我们是更好的了解外在世界，接下来三十年我们会更好了解自己身体， 我希望百年后，当我们能够解码自己后，会有一种法律，不许人们能够活超过200年。这是我对生命科学的很高期待，怎么样让人更健康，更快乐，更长寿。

　　因为知识让更人聪明，聪明人知道人需要拿到什么。知识没有办法让人更智慧，只有挫折的经历，才会让你变得更加智慧，智慧人才知道什么时候会去放弃，聪明的人知道要什么，智慧的人知道需要放弃什么。所以现在我们进入一个新的世界。从IT到DT，数字技术，IT让人更像机器，DT让机器更像人，我们必须知道，在未来三十年人们必须更加智慧，我们必须放弃一些东西，不然我们会有麻烦。

　　中西文化两方利好才能共赢

　　钱颖一：所以AI和生命科学未来一大技术的前沿，马云你提到文化，你们两个人都是跨文化——熟悉中美文化。所以我们想从你们这里饶有兴趣的听取一下，从商业和创新的角度来讲，你们对文化怎么看。

　　马云：我想西方文化和东方的文化都是非常有意思，独特的文化。我们有很大的不同，过去一百年，中西方一直在讨论或者是辩论。我有一个美国好朋友，我很担心中国，我说你为什么担心呢？他说因为二十年以后，中国的GDP会超过美国，你们会比美国更强大，到时候就像美国人一样要控制世界。我说你为什么会这么想，他说，我们就是这么想的。

　　这就是文化上的差异，我们看西方的宗教，西方世界的宗教是竞争性的，总是需要一个竞争对手。那要不你就在我这边，要不你就站在另外一边，这是我所学到的美国竞争，就是说你始终要有一个竞争对手，无论你做什么，你都要知道你的对手在干什么。

　　但是在中国，我们是不一样的，在中国的宗教，比如说道教、佛教或者是儒家，我们说的都是和谐，我们怎么样的去改变自己，去适应外部的世界。道教是说我怎么样改变自己去和这个环境融为一体，而儒家就是说，我怎么样的去改变自己，和社会取得和谐。而佛教是我怎么样改变自己的行为让我和我的内心融合一致。所以在东方的文化里边，我们并不是特别热爱竞争的。我们总是在想，怎么样去改变自己，去适应别人，所以这是东西方文化的很大差别。

　　另外你也看到，对中国的足球来说，我们有13亿人，但是十一个人的足球队都踢不好，问题是在于我们文化不同，我们个体运动比较强，我们团体运动就不是很强。 同时我们也不太善于竞争性的对抗，在美国的话，小孩上学回家，他们家长会说你们有没有提出一些尖锐问题让老师难堪啊，这就是聪明。我们中国家长会问孩子说，有没有和其他人打架，吵架，有没有听话，我们永远会说怎么样成为一个好孩子。电影里面也不一样，我非常喜欢看美国电影。中国电影都有一个英雄，但是美国的电影里面，那个英雄一开始看上去是一个坏人，当灾难发生，最后变成了好人，最后活下来了，无论怎么样打他，怎么虐待他，他都死不了。 但是中国呢，英雄会死了，只有死了才能成为英雄。所以我们是完全不同的两种文化。

　　那这样的话，谁会赢呢？中国我们更多关注的是智慧，三百多年前，所有的人，无论是东方人还是西方人，都依赖于哲学，依赖于生活经验，依赖宗教，然后在过去三百年中，一切都和知识相关，专注于知识。我认为西方更多的是代表知识，而东方更多的是代表智慧。所以东西方文化话到底谁会赢呢？我认为，应该是能够结合东西方文化的人才会赢。

　　所以我真的非常的尊敬喜爱西方的文化，很多人这是西方的观点，我说不是，这是大家都认同的观点，但是西方人应该更好的向我们东方人解释这些。对于东方人来说，我们有很多的人生经验和阅历，可以分享。但是我们表达的方式，是非常不一样的。那么这是我所相信。就是说两种文化，两种宗教都是好的。我们需要从中找到价值，互相的尊重，不要总是在想怎么样竞争，而是想着怎么样的合作。

　　钱颖一：马克，我们说文化的差异啊，请放心可以随便讲。

　　扎克伯格：我可以说我对中国特别乐观的一点就是说中国非常的关注这个理工技术，未来可能在全球，更多的就业，无论是中国还是其他的国家，可能都是需要技术的工作。那么在很多的时候，这些做技术工作的都是收入比较高，而且他们的影响力也很大。总的来说，我们看到全球在技术人才方面，或者是说工程师的，学习理工科的人是有限的。但是我觉得在中国，我们一直非常的强调理工科。所以你看中国的政府，很多的政府官员都是工程师，都是学理工科的，他们在解决问题的时候，都是用理工科的思维，他们有非常严格的学术训练。

　　无论是东方还是西方，世界上所有的国家，都希望能够培养工程师。我觉得至少我注意到的是我在中国的时候，看到中国尤其的强调了理工科的教育。那么我认为，这会成为中国的一个优势，我也希望世界其他的国家也能够学习中国的重视理工科的思路。也许我自己是搞技术的，可能我比较关注技术，我这里更日常一些，我对于文化不是太擅长。我没有办法像马云先生这样想得那么有哲理，。